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马东。图|受访者提供

 

马东:娱乐不低级,但不要止于娱乐

(原标题)

 

  《中国新闻周刊》记者|王思婧

 

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  如今,马东身边60后的朋友已经很少,“对我来说他们都是老人家,我是生于60年代的90后。”

  9月12日,生于1967年的媒体人王小峰和小他一岁的马东进行对谈,王小峰说:“我真的得反应半天,那个原来做《文化访谈录》的人,怎么可以去做一个面向低龄受众的节目。”说出“低龄”前,他停顿了一下,随后这个词让现场哄笑。

  王小峰指的是马东主持并制作的网络辩论节目《奇葩说》,现在第二季已接近尾声,其中讨论的生活情感类话题,颇显幼稚浅显。在一些人眼中,迎合90后是一种屈从于大众文化的追逐甚至讨好。

  但马东说,从60后到90后,这个过程让他舒服,“我愿意选择一个更年轻、更满足我好奇心、给我新鲜感的生活方式。我从小就是这样。”

  2012年底,在央视主持人辞职潮到来前夕,已经是频道总监助理的马东离开工作了11年的央视。这让好友都吓了一跳,“(他这个职位)手中资源和权力太大了,马东甚至有直线上升的可能,他真的算是急流勇退。”贾清云说。他是《挑战主持人》和《文化访谈录》的策划,也是马东14年的好友。

  马东离开央视后,央视开始了数次主持人离职潮。而在辞职的主持人中,只有马东还在继续做着主持人的工作。可在黄健翔看来,他却是改变得最彻底的。在《奇葩说》的录制现场,这两位同龄的、曾经在同一语境下工作的主持人重逢,伶牙俐齿的黄健翔被马东噎得几次接不上话,窘得连称“你们节目的尺度这么大!?”

 

  “不作没法活”

  马东是裸辞的,“这是我的性格,一旦动了念想,不计代价。辞职的时候,台长也说,你在中央台不是没有发展。我知道,但是我想换一种活法,隐含的一句话我没有说,是志不在此。”这和他当年离开澳洲的理由一样:每天重复的工作,已经无法满足马东的好奇心。

  1986年,18岁的马东去澳洲留学,读计算机专业,父亲马季用平生积蓄给马东交了学费,3万元在当时已是天文数字。

  毕业后,他留在澳洲做一个普通的公司职员,据说当时他一个月的收入几乎等于父亲马季一年的收入。慢慢地,他发现自己过的是每个月第一天便知道未来的30天的日子,于是,在工作4年后,他离开澳洲回国。

  2001年他入职中央电视台,做主持人,他拼命地想去参与策划,“因为(当主持人)说了不算,得做导演、制片人。”很快马东成了领导。

  但马东不喜欢做领导。白岩松也不喜欢,于是白岩松辞了行政职务重新做回主持人,但马东不行,“我性格不是特别强硬,但是我会用自己的方式选择不做,比如离开。”

  “就是no zuo no fun,no zuo no live(不作没劲,不作没法活)。”这是马东近一两年才学到的话,但他的状态一直如此。

  他回家一边打高尔夫球,一边上长江商学院。8个月后,马东的好友、爱奇艺CEO龚宇向他发出邀请,马东成了爱奇艺的首席内容官。

 

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马东。图|受访者提供

 

  “世道变了”

  互联网是飞奔的列车,马东不想掉队。但他显然不愿是被潮流推着走的人,马东用“学到很多”形容在爱奇艺这三年,“技术我学不会,但至少要学会技术思维;商业我学不会,但至少可以学到商业逻辑。”

  传统媒体中转投互联网的资深媒体人不少,但更多的人显出水土不服,缺少响亮的作品。马东的转型也曾有过艰难转身。爱奇艺的技术人员讨论节目时,会用公式阐述观点。但是,在央视,讨论一个节目的好坏,有时全凭感觉。在互联网公司,所有要素都需要拆解、量化。曾有一段时间,马东一天要开十几个会,“我需要别人给我数据洗脑,在脑子里建立量化体系,是重要的学习。”

  入职之初,他分析爱奇艺的自制节目,并为节目升级,决策和执行的过程比以前做同样的事简单、高效得多。在央视,报一个文要秘书拿去四处盖章,回到手里要两周。而在爱奇艺,如果一个决定一上午还没有走通,几乎就是事故。

  到爱奇艺后,马东主导的第一个节目是与河南电视台联动的综艺节目《汉字英雄》,“我刚从电视台出来,总得给爱奇艺一个投名状。”这个文化节目,虽然电视收视率曾是全国第三,但因为娱乐性不够,它的网络传播并不能和其他纯娱乐的网络综艺相比。

  直到马东入职一年半后,一档有别于之前网络自制节目、又不同于电视台惯有风格的奇特的辩论脱口秀《奇葩说》,让马东真正找到了感觉,也让之前熟悉他的人吓了一跳。

  《奇葩说》一亮相,第一季5000万的赞助投入便成为互联网综艺节目的冠名之最。节目第一季的总播放量为2.6亿,而到了第二季,仅第一期节目的总播放量就达到1.5亿。

  高晓松、蔡康永和金星都是《奇葩说》的导师,主持人马东不是知名度最高的,由于几乎不参与辩论,马东讲话也是最少的,但他却是最让观众意外的。

  《奇葩说》发端于马东和高晓松的一次闲聊,他们觉得把全国的“大喷子”聚在一起辩论是件有趣的事。

  确定辩论形式后,马东把具体执行交给了现在的制片人牟所带的团队。

  牟是马东在筹备《奇葩说》时从央视特意“挖”来的。马东把牟约出来,上来就说:“世道变了。”他对这个85后的年轻人谈了很多新媒体理念,这让牟完全没想到。她一直想做年轻人喜欢的节目,曾改版过一个老牌央视综艺节目,灯光、舞美都按照年轻人的审美做出改良,整个团队都认为改版后比以前好看很多,但收视率依然不好。当时的领导就对她说:“你还是不会抓央视观众的喜好。”

  牟从央视带走的20人制作团队,被称为央视“最大离职潮”。

  马东给了牟团队很大的自由。整个制作过程他只会出现两次,一次是确定选题,一次是录制现场。

  “现在大家都说一样的话,要么正能量,要么非常主流,没有更多的声音了吗?现在的说话类节目,观点太单一、太主流,但生活中我们不是这样的,我们需要真话。”这个方向在最初的创意讨论会上一经提出,马东便说:“对,非常对。”

  于是,《奇葩说》确定了节目要做的方向,提出:“向世俗既定的黑白对错宣战。”

  马东的本意也并非要挑战传统,他只想展现一种多元价值。“这个世上有不同的立场才是真理,只有一个立场,一定不是真理,因为真理不是越辩越明,而是越辩越混沌。”

 

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马东。图|受访者提供

 

  “我没觉得娱乐是无效的传播”

  在辩手肖骁过去的印象里,曾在中央电视台工作11年的马东是“形象正派”的文化人,“谁知道他在《奇葩说》这么邪门?”

  在最初的策划会上,马东建议自己和高晓松、蔡康永三位导师穿苏格兰裙出场,这与导演组的设计不谋而合。“这个节目的调性是从我们穿裙子的一刹那开始的。”结果,现场只有马东的裙下是白丝袜,高晓松和一贯以特意造型示人的蔡康永的裙下都是黑裤子。

  在《奇葩说》第一季第一期节目的录制现场,马东把平均年龄只有24岁的制作团队“吓到”了。那期的嘉宾谢依霖送给每人一份情趣用品,只有马东老师现场打开,讲解怎么用。“他在节目里比私下还放得开。”《奇葩说》的内容总导演李楠楠说。

  自从主持《奇葩说》,有观众评价马东“以前压抑太久,现在被放出来了”。马东却认为这是种误解,他一直是两面的,端得起来,低得下去。

  马东在央视主持过《挑战主持人》《文化访谈录》,导演过春晚。他明白央视的综艺感,也能撑住文化栏目的门面。

  从2001年开始,马东开始主持《挑战主持人》,2004年他又竞聘成为《文化访谈录》的制片人和主持人。两个栏目同时进行,马东在两个相邻办公室间穿梭,也往来于两种角色。在《挑战主持人》,他欣然接受嘉宾张绍刚和叮当的戏谑,总能机智地回敬几句俏皮话。在《文化访谈录》,他能严肃地和时年96岁的语言学家周有光对谈,也能让于丹连讲7天昆曲。

  《文化访谈录》是央视的保护性节目,承担着宣传任务,收视率并非唯一指标。观众说马东是在“以俗养雅”。

  可是马东从未看低娱乐,也不高看文化。“我不反对娱乐这个词,就像《娱乐至死》里面说的,不承认电视传播手段是必须娱乐的,也是没有严肃地对待这个媒体。”互联网综艺更是如此。

  马东告诉《中国新闻周刊》:“也许以前中央台的一些领导会觉得,你这个风格转变挺大的。但是对我来说,人有三个自由,时间自由、财务自由和角色自由,我现在

  感受最深的是角色自由,我想做什么角色就做什么角色。我是一个身段柔软的人,我在任何一个容器里,都可以盛满这个容器。”

  “能盛满容器也是因为身材的缘故?”马东被这句玩笑逗乐了。

  早在央视主持《挑战主持人》时,马东的身材就被人无数次调侃。“其实他对颜值很有要求,不显胖很重要。”《奇葩说》制片人牟回忆,马东唯一一次发火是因为衣服不好看,显胖。

  他明白观众喜欢什么,也清楚如何才能传播最大化。“我没觉得它(娱乐)是无效的传播,娱乐是人的本能,所以人和人之间最有效的传达一定是娱乐。”

  在马东看来,娱乐是《奇葩说》的第一功能。“马东在意的核心是有趣。”李楠楠告诉《中国新闻周刊》,“要不要把父母送到养老院”“决定轻生的人该不该救?”这样沉重、不贴近年轻人生活的话题通常会被马东拒绝。马东说:“这不是迎合,而是一种选择。就像卖洗头水,如果去庙门口那是找死,你要去居民区。” 而被选中的题目里,马东也会把严肃的辩题放在最后录制。

  牟说:“马东不喜欢悲伤,基本不会流泪。”当蔡康永在节目中动情落泪时,旁边的马东难得眼含泪光,但他抬了下头,眼泪就收了回去。“他不是一个煽情的人,就是一个逗B。”牟说。

  有时,牟以为马东会说出几句深刻、感人的话,结果马东见缝插针地说了三个广告。在马东口中,广告都会被观众接受甚至期待。每当他在话锋之间插入直白的广告,观众总是乐不可支。

  对于工作,马东是严肃、严谨的。记者第一次见到马东时,他正在质疑一个采访者的提问有预设立场,他做了多年访谈节目,几乎问题一出,他便能猜到对方的用意。他的回答总是滴水不漏,没有语病、没有冗余。

  但在舞台上,他的幽默又一下子到了另一个极端。他乐于扮丑,也接得住玩笑,他不介意承认割了眼袋,还自嘲“割了眼袋还是会长回来”。

  这对他不困难,因为这种风格是他想要的。他也从不觉得这是放下身段。

 

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马东、高晓松和蔡康永。图片来自网络。

 

  “我真怕节目虚伪起来”

  对马东来说,幽默感的最高境界是机智,是临场找到应时应景的那句话,准备不得。即兴给《奇葩说》带来真实感。“你想传递的东西,如果事先准备,就是装×,就是蓄谋传递某种价值,蓄谋传递有意思吗?而且通常也不会成功。”马东对《中国新闻周刊》说。

  为了《挑战主持人》,贾清云曾找过很多主持人,但总觉得他们只是播音员,直到遇见马东。

  “马东和《挑战主持人》的气质都是反虚伪、反不自然、反对不真情流露,因为有马东,节目的这个色彩才特别强烈。”贾清云告诉《中国新闻周刊》,“他对漂浮、虚妄、煽情的东西有天然的排斥和抵触。对群体效应、不辨真伪的跟随,对大排场、大煽情,骨子里烦。”最初《挑战主持人》是有台本的,但马东接手后,台本就被丢掉了。这在当时的央视已很罕见。

  《奇葩说》也没有台本。于是观众发现《奇葩说》的规则是“看心情”,选手的发言时间不受控制,被淘汰选手也不必离场,他们只是坐在了第二排。马东更在意的是选手们的真实表达。

  确定选题后,导演组会在录制前10天通知选手,选手可以自由选择正反方,“我从来没有被迫说过任何违心的话,都是我的真实想法。”肖骁说。

  选手们在节目中不讳言自己整容、公开性取向,也坦白自己的“黑历史”。“我的长相经过了一些修改。”肖骁在一期节目中这样说,马东用力给他鼓了掌、叫了好。“肖骁身上真实的力量非常巨大,有种不惧世俗目光的跳脱,这就叫奇葩。”马东说。

  在《奇葩说》,肖骁的打扮妖娆,举手投足间有种娇羞和妩媚,他喜欢跟女孩子做“姐妹”,也不介意别人说他“娘”。他的尖下巴、高鼻梁、双眼皮,被网友称为“蛇精男”,这个称呼始于他最初参加的几档电视节目,那时的观众对他几乎是一边倒的骂声,但来到《奇葩说》后,肖骁有了自己的拥趸。他语速很快,毫不遮掩地自恋、自黑,他的毒舌洒脱让他成为《奇葩说》最受喜爱的男选手。

  而《超级演说家》的冠军刘媛媛,却在《奇葩说》很快被淘汰了。“因为她的价值观太主流、太传统、太正能量了,那并不是我们想要的风格。”李楠楠说。

  但一些选手直白地讨论性关系、飙脏话,也让一些观众认为这是在“搏出位”。而网友对节目更多的争论在于,一些话题总有一方的立场几乎与传统主流的道德观对立,譬如“能否接受开放婚姻”“爱上好朋友的恋人要不要追”……

  导演们也注意到,有的选手会刻意地往“煽色腥”上靠,以为这样就是与众不同,有时,马东会在录制后主动提醒编导“规避风险”,后期剪辑时会剪掉“不适合公开讨论”的内容,通常《奇葩说》的时长在1小时左右,但最短的一期节目却只有28分钟。

  即便如此,《奇葩说》仍然有两期节目被下线了。

  下线节目中,一期是《好朋友可不可以约》,马东坦承:“这个节目我们做过分了,所以在现场就停了,但又觉得讨论是真实的,又上线了。辩论是你死我活,极致化就会触及到公序良俗。”

  另一期是《同性恋该不该向父母出柜》,“对同性恋,大家的认知不一样,我觉得(同性恋)没有错,但是我尊重这个决定。”

  15年前,马东是第一个在电视媒体讨论同性恋话题的主持人,他主持的《有话好说》因此停播。但到了2005年,中央电视台开始讨论同性恋话题。马东认为这是监管尺度寻找边界的过程。“今天节目下线,依然是这个尺度在不停寻找自己应有的位置。我完全接受。很多人在骂总局,但是没有监管机构,代价会更大。监管这个词从来不招人喜欢,我可以理解,但我本身作为制作人,我一点也不反感这个,有了管理让我们知道边界在哪里。”

  而在他心里,节目的底线是真实。“我真正怕的是这个节目有一天虚伪起来,装×装得过于拔高、鸡汤。这个节目的生命力基础其实是真实,是不是肯于、敢于真实,是节目真正的底线。”

  去年,53岁的贾清云在90后儿子的“陪同下”看了两集《奇葩说》,他对儿子说:“马东该做这个节目,也只有马东能做。”他一点也不意外马东的表现,那更接近马东私下的样子。

  “其实奇葩就是个性,有个性的中国人太少了。当时我们做《挑战主持人》就是为了把思想上的桎梏、语言上的套路打掉一些,希望本我出来更多。这与《奇葩说》一以贯之,也是马东一直想要做到、看到的状态。”贾清云说。

 

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《奇葩说》录制现场。图片来自网络。

 

  不止娱乐

  以前的马东总被介绍成“马季的儿子”,这让他多少有些压力,他曾说:“等90后长大就没人知道马季是谁,也就没人知道我是谁。”

  这回终于等到了90后的市场,马东也似乎找到了自己最适合的位置。

  有一期《奇葩说》的话题是“要不要牺牲贾玲救百人”,这个哲学上经典的电车难题从众多情感话题中脱颖而出,在100位观众最初的选择中,有63位支持“杀掉贾玲”,在辩论中这个比例一度更高。也是在这次节目中,原本选择正方的蔡康永第一次倒戈,他在节目中说:“当我看到选该炸的人居多时,我吓坏了,这不是一场辩论,这是一次向大家传递关键价值观的时刻,人的基本底线是有所不为。”

  节目最后,马东说:“这个世界难题没有对错,通过这个节目,我们找到一个去表达我们内心应该向往什么、鼓励什么,应该让年轻人体会什么的契机。”

  人性的恶与尊严、个人价值与集体主义在一个娱乐节目被讨论,从欢笑中开始的录制能完全安静下来,严肃的思考能在俏皮话里诞生,已经足够让观众惊喜。

  但击中观众的不仅仅是导演组希望传递的多元价值。观众给《奇葩说》提炼出别的意义:不少选手是生活中的少数派,是主流之外的“边缘”人群,但在《奇葩说》里,他们不是在弱者的角度发声,相反是节目的主角,他们发出的声音正因为他们的个性变得不普通。多元价值观融在娱乐方式里,观众接受了,而且是高兴地接受了。

  选手也不知不觉地被他改变。“马东老师改变我最多的,是让我变得更宽容。”曾经肖骁只要认定自己是对的,便会指责别人是错的。但现在他知道,即使是他不接受的事、不认同的观点,也可以存在。“因为马老师没有偏见,他可以接受各式各样的人和观点,这也让我变成一个没有偏见的人。”

  蔡康永对《奇葩说》也越来越投入,他在不同场合多次推荐《奇葩说》,他甚至把小S带来录制。对他来说,《奇葩说》是一个可以自由表达、传递重要价值的地方。

  但马东始终不愿意赋予《奇葩说》过多意义。在他看来,娱乐以外的意义都是副产品,与他无关。“这些观众是真爱,(他们的评价)我们看多了会油然而生一种使命感,我很警惕那个东西,因为这个节目的真正生命在于娱乐性。我们尊重真爱,但他们是少数人,你要知道你的初始点,不是针对他们,只是为了娱乐。”

  他不是一个追求意义的人。“我是一个文化达尔文主义者,更看重文化的进化过程,有些东西你即便不喜欢也不可避免。”他曾在《文化访谈录》中问周有光“火星文”会不会影响汉语的纯洁性,周有光答他:如果50年后还有火星文,我们就该进入火星文时代,如果没有就没有了,不必担心。

  “文以载道、寓教于乐都是文本思维。追求意义是印刷时代的留给我们的习惯。树上的鸟叫得好听,有什么意义?没有意义。”马东没有停在文本时代,他相信因为技术变革,互联网带来的改变不可逆转,“因为技术进步我们不可避免进入娱乐时代,人和人的交流方式改变,以前是语言、文字和背后的意义,将来不可避免的是把娱乐属性摆在前面,因为娱乐更直指人心。”

  在马东眼里,娱乐从来不是低级的,“文化没有高级低级,只有繁荣和凋敝。所以不能说哪种文化是先进、哪种是落后,全民没有娱乐是凋敝,全民只有一种娱乐也叫凋敝。”

  不过,对马东的解读一直没有停下。他主持《文化访谈录》时,曾在节目中质疑郭敬明抄袭,批评巨天中、贾平凹传播迷信,那时有媒体评价马东是在“坚持狠批文化糟粕”。但马东却说:“这只是一个栏目。”就像如今,马东反复地说,《奇葩说》只是一个娱乐节目。

  现在,马东忙得几乎要飞起来。但他享受这种高效与忙碌,忙碌甚至没有消耗他。他上火了,嘴唇上起着泡,他眼中有一丝疲惫,但这丝疲惫一闪而过,好像不忙碌对他来说才是一种消耗。

  身为互联网公司高管的马东没有放弃主持。“每天都在面临新的东西,以前做访谈节目,我会做大量的准备和阅读,但见到嘉宾,他还是会跟你想的不一样,这就足够吸引人了。”马东是靠好奇心驱使去生活的人,他愿意体会各种年龄的状态,并且享受其中。

  现在,47岁的马东要创业了。今年10月,马东即将带领《奇葩说》团队离开爱奇艺。他对生产内容更加执着,“做有趣的事情,希望事情不止步于有趣。”

  “不止步于有趣,”马东重复了一遍,“这是我们的愿景。”

 

  本文首发刊载于《中国新闻周刊》总第725期

  声明:刊用《中国新闻周刊》稿件务经书面授权

 

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